wiadomości polonijne, Polacy w UK

Barbara Nowacka i Marcin Makowski w Cambridge o niepodległości

Views: 435
Barbara Nowacka i Marcin Makowski podczas konferencji w Cambridge
BoWarto

Barbara Nowacka, feministka, lewicowa polityk i działaczka o poglądach lewicowo-liberalnych, uznana przez amerykańskie czasopismo Foreign Policy za jedną z Top 100 Global Thinkers w 2016 roku, oraz Marcin Makowski, konserwatywny publicysta Wirtualnej Polski i Do Rzeczy, były wydawca katolickiego portalu Deon.pl – w rozmowie z portalem Bo Warto o niepodległości, głosie kobiet, marszu niepodległości i obecności Polonii w polskiej polityce.

Rozmowa powstała podczas konferencji zorganizowanej w ubiegły czwartek na Cambridge University z okazji 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości, w której Barbara Nowacka i Marcin Makowski wzięli udział na zaproszenie Polish Cambridge Studies i Stanley’a Bill’a.

W jakich kategoriach postrzegacie Państwo niepodległość, wolność?

Barbara Nowacka: To wartości, bez których ciężko żyć. Mamy wolność „do” – do decydowania o sobie, do życia jak, i z kim, się chce. Mamy też wolność „od” – wolność od biedy, wolność od wykluczenia. Niepodległość to prawo do decydowania o swoich losach, o swojej przyszłości, nienależenia do nikogo i niezależenia od nikogo. Wolności i niepodległości nie możemy rozpatrywać wyłącznie w kategoriach wielkiego C, bo są to wartości bardzo bliskie każdemu człowiekowi, bez których ciężko byłoby mówić np. o demokracji.

Marcin Makowski: Niepodległość to najważniejsza wartość z perspektywy państwa. Bez niepodległości nie mogłyby istnieć wszystkie inne wartości, które utożsamiamy z Polską, jako państwem, które jest suwerenne, w którym możemy żyć, którego kulturą możemy się cieszyć, dziedzictwo, którego możemy kultywować. Pod tym względem niepodległość jest priorytetem, z którego wypływają wszystkie inne cechy charakterystyczne i benefity z posiadania własnego państwa.  Polacy to jeden z nielicznych narodów na świecie, który wie, co znaczy żyć bez państwa. 123 lata Polacy tak żyli. Tym bardziej uważam, że Polacy mają w swoim genotypie, w swojej intuicji, świadomość tego, jak wielką wartością jest niepodległość. Dla mnie osobiście, że jest to jedyna z rzeczy, które nie dotyczą religii, za którą warto umierać. To jedna z tych wartości, o której dzisiaj zapominamy. Myśląc o globalnym świecie zatracamy perspektywę narodową, a to jednak dzięki narodowi mówimy w tym, a nie innym języku, poprzez naród się wychowujemy. Później możemy tę niepodległość kontestować, ale jest to podstawa. Niepodległość jest tym, od czego zaczynamy w budowaniu państwa. Jest to wartość nadrzędna.

Jak wyglądał Wasz dzień 11 listopada?

Barbara Nowacka: 11 listopada rano robiłam dzieciom śniadanie, korzystając z dnia wolnego. Pojechałam na cmentarz powązkowski, gdzie razem z Katarzyną Lubnauer i Grzegorzem Schetyną składaliśmy kwiaty, aby upamiętnić powstańców wielkopolskich i bohaterów poległych w Bitwie Warszawskiej. Te wydarzenia to bardzo ważne kamienienie milowe naszej niepodległości, która trzeba pamiętać została wywalczona i na krwi pisana. Potem pojechałam do Łodzi na Igrzyska Wolności, gdzie brałam udział w panelu na temat 100-lecia praw wyborczych kobiet. Musimy pamiętać, że prawa wyborcze kobiet i odzyskanie niepodległości to tak naprawdę ten sam czas, ta sama jesień 1918 roku. Potem miałam przyjemność wziąć udział przemarszu niepodległości po Łodzi. To był przepiękny marsz bez napięć, z radosnymi, cieszącymi się ludźmi. A przecież Łódź ma tak krwawą historię zdobywania niepodległości, podnoszenia się z potwornych ciosów, z potwornych wydarzeń. Łódź to jedno z bardziej poszkodowanych miast przez transformację po 1989 roku. Mieszkańcy Łodzi potrafią się cieszyć z niepodległości. Cieszyć się i świętować. Czego, niestety, Warszawa nie potrafi więc z jednej strony mamy marsze, które jednak mają elementy brunatne, a z drugiej strony w Warszawie odwołują się wyłącznie do martyrologii a nie mówi się o naszych sukcesach, o nauce, o edukacji, o rozwoju, o świetnej literaturze, o tym, co tak naprawdę powinno nas czynić dumnymi z bycia Polakami.

Marcin Makowski: Dzień wcześniej przyjechałem z Krakowa, gdzie mieszkam, oglądać wieczorny koncert zorganizowany na Stadionie Narodowym z okazji Dnia Niepodległości. Piękna podróż przez polską muzykę i historię. Tak, więc 11 listopada rano obudziłem się w Warszawie.  Przed południem napisałem artykuł „100 rzeczy, za które kocham Polskę” dla portalu Wirtualna Polska. No, trochę usiałem się przy tym pisaniu namocować, bo lepiej wychodzi nam narzekanie, niż chwalenie Polski. Ale chyba mi się udało, tak wnioskuję po komentarzach czytelników. Później poszedłem na obiad z przyjacielem, a po obiedzie na marsz, który dla jednych był jeden, a dla innych były dwa marsze. Ja ze swojej perspektywy widziałem normalny przekrój społeczeństwa zwykłych ludzi, którzy przyszli nie dla narodowców, tylko dla swojego kraju, uczcić 100-lecie odzyskania niepodległości. Nikomu nic złego się nie stało, było to największe zgromadzenie w Polsce od czasu upadku komunizmu. I chociaż miały tam miejsce sytuacje, które nie powinny się były wydarzyć, jak obecność na marszu neofaszystów z Włoch, to oni utonęli w morzu zwykłych ludzi i morzu biało-czerwonych flag, morzu uczestników, którzy nie przyszli na marsz ze względów ksenofobicznych. Wieczorem wziąłem udział w uroczystości na Zamku Królewskim w Arkadach Kubickiego, na zaproszenie prezydenta RP Andrzeja Dudy. Był to toast za niepodległą, był duży tort, dużo polityków, był premier Mateusz Morawiecki, wicepremier Beata Szydło, marszałkowie sejmu i senatu, nieformalna atmosfera, dużo osób z korpusu dyplomatycznego. To był udany wieczór zakończony pokazem sztucznych ogni. Po tej uroczystości pojechałem do jednej z telewizji, gdzie rozmawialiśmy o niepodległości. Pracowity, długi dzień, ale naprawdę cieszyłem się każdą jego minutą.

Co jest domeną niepodległości – obiektywizm, czy prawo reprezentowanie konkretnej linii światopoglądowej?

Barbara Nowacka: Trudne pytanie dla polityka. Z jednej strony naszym zadaniem jest przekonywanie ludzi do tego, w co my wierzymy, a nie mówienie tego, co ktoś chce usłyszeć. Z drugiej strony jest odpowiedzialność za słowo i pamiętanie, że między namawianiem do swojej wizji a agitacją i propagandą, granica jest cienka. Uważam, że trzeba mieć trzeźwy osąd i mówić prawdę. I próbować być jak najbardziej obiektywnym w ocenie przeszłości i teraźniejszości. Umieć spojrzeć na swoje błędy i na racje przeciwników, czasami też przeciwników politycznych i umieć przekonywać do swojej wizji. A tego nie da się zrobić bez potężnej wiary, że to, co robimy jest dobre i mądre.

Marcin Makowski: To się wcale nie musi wykluczać. Uważam, że można reprezentować nurt ideologiczny i jednocześnie pozostawać w zgodzie z samym sobą. Posiadanie światopoglądu, czy subiektywne postrzeganie świata nie może, moim zdaniem, stać w sprzeczności z przyjmowaniem faktów do wiadomości. Można z nimi polemizować, można je różnie interpretować. Problemem dzisiejszej Polski jest to, że nie tyle posiadamy poglądy, co często chcielibyśmy żeby te poglądy były odporne na obiektywne fakty. Jeżeli potrafimy się różnić i robić to w sposób cywilizowany, dyskutować, to świetnie, to jest to zwycięstwo demokracji, to znaczy, że niepodległość na coś się przydała Polsce. Natomiast, jeżeli będziemy szukać różnicy między subiektywizmem, a obiektywizmem, będziemy budować dwie równorzędne rzeczywistości, które się w ogóle ze sobą nie stykają, to znaczy, że nie dorośliśmy do niepodległości. Wydaje mi się, że to jest konkluzja tego, od czego zaczęliśmy rozmowę, czyli niepodległości z zagadnieniem prawa do własnych poglądów. Obrona własnego światopoglądu, ale w sposób, który nie kłóci się z rzeczywistością, walka, ale tylko na argumenty. Takie działanie powinno być dzisiaj priorytetem w Polsce.

100 lat temu kobiety uzyskały prawa wyborcze. Czy dzisiaj mają prawo głosu?

Barbara Nowacka: Prawo mamy. Pytanie, co my z tym głosem robimy, czy potrafimy z tego prawa korzystać. Teoria mówi, że każdy z nas może startować w wyborach i może iść głosować. W praktyce znowu mówimy teraz, że w wyborach samorządowych był wspaniały sukces bo frekwencja była powyżej 50 %. Ale nie przekraczamy 60%. Nie chodzimy głosować, nie chcemy wybierać naszych przedstawicielek i przedstawicieli. Sami niezbyt często angażujemy się w życie polityczne i społeczne. Tu naprawdę możemy więcej. Na wielu polach kobiety w Polsce mają prawa mniejsze niż ich koleżanki Europejki. To dotyczy praw reprodukcyjnych, ochrony przed przemocą domową, realnych szans na rynku pracy. Szkoły techniczne od lat są otwarte dla kobiet, ale gdy potem patrzymy na rynek pracy, to owszem jesteśmy dobrze wykształcone, ale pracujemy w zawodach nisko płatnych. Jest masa rzeczy do zrobienia. Żeby to się zmieniło musi być nas po prostu wszędzie więcej. Żeby społeczeństwo się dobrze rozwijało potrzebna jest równowaga, potrzebna jest dobra praca kobiet.

Marcin Makowski: Oczywiście z perspektywy wielu kobiet nadal ogrom pracy jest do wykonania. Dla wielu kobiet nadal bardzo ważne są prawa reprodukcyjne, prawo do decydowania o własnym ciele. Widzieliśmy wiele manifestacji na ten temat w Warszawie. Ale wydaje mi się, że tak wiele, jak wiele jest kobiet w Polsce, tyle jest poglądów na te tematy. Nie wydaje mi się, żeby istniał jeden pogląd, który byłby reprezentatywny dla wszystkich kobiet. Tak samo, jak nie ma jednego poglądu reprezentującego wszystkich mężczyzn. Nie chciałbym w kwestiach światopoglądowych zajmować jednego stanowiska, wydaje mi się, że tam, gdzie istnieje spór i gdzie w grę wchodzą sumienia, tam powinny decydować same kobiety. I one, poprzez swoich demokratycznie wybranych przedstawicieli, powinny wpływać na parlament, by to prawo zmieniał. Natomiast myślę, że są obiektywne przesłanki, które pokazują, że nadal jeszcze kobiety mogą być zdecydowanie lepiej doceniane w Polsce. W sposobie reprezentowania w instytucjach, w polityce, w wynagrodzeniach za pracę zawodową, w sposobie doceniania ich wkładu w firmie. Nie zawsze jest on identyczny, co nie znaczy, że jest gorszy. Często kobiety są lepsze w innych aspektach pracy, które to dziedziny nie są doceniane przez pracodawcę. Kobiety potrafią tworzyć świetną atmosferę koncyliacji w firmach. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni powinni się wzajemnie lepiej doceniać. Ta droga jest jeszcze przed nami. Życzyłbym wszystkim kobietom, aby na kolejną rocznicę 101, 102, 103, z każdym rokiem, czuły się coraz lepiej we własnym kraju we własnej skórze.

Trwają właśnie konsultacje ze środowiskami polonijnymi na temat inicjatywy legislacyjnej, która ma zwiększyć udział reprezentantów Polonii w życiu politycznym Polski. Czy w polskim parlamencie jest miejsce na reprezentanta Polonii?

Barbara Nowacka: Pytanie o to, w jaki sposób obywatele i obywatelki RP mieszkający za granicą biorą udział w życiu politycznym kraju jest pytaniem cały czas otwartym. Z jednej strony bardzo wiele osób te prawa ma, ale korzysta z nich niewiele osób. Jest też pytanie, jak ich związki z Polską są silne. Czy nadal czują, że to jest ich ojczyzna, czy też czują się Polakami tylko w dniu wyborów. Tu nie ma dobrej odpowiedzi, ale jestem przeciwna odbieraniu komukolwiek praw wyborczych. Środowiska polonijne są różne w różnych krajach, z różnymi problemami. Są Polacy w UK, których zaraz uderzy Brexit, są Polacy w Francji, we Włoszech z zupełnie innymi zagadnieniami dotyczącymi ich na rynku pracy. Znalezienie kogoś, kto by realnie reprezentował te interesy wydaje się nierealne. Oczywiście dobrze byłoby, gdyby znaleźli się politycy, dla których te sprawy są ważne, którzy mają za sobą doświadczenie migranta czy emigranta. Jednak nie wyobrażam sobie jak jeden czy dwoje ludzi mogłoby reprezentować tak zróżnicowane i czasem odmienne interesy. Zastanawiam się czy faktycznie jest na to miejsce w sejmie czy senacie, czy będzie to jedynie pusty gest. Dedykowanie jednego czy dwóch senatorów prawdopodobnie zwolni resztę parlamentarzystów z odpowiedzialności za to, jak się żyje Polakom za granicą, a to powinien być interes wszystkich polityków.

Marcin Makowski: To interesujące pytanie i wiem, że zastanawia się nad nim marszałek senatu Stanisław Karczewski. Wielu Polaków nie zgadza się jednak na takie rozwiązanie podnosząc, moim zdaniem, dość mocny argument, mianowicie to, że reprezentować Polskę może ktoś, kto żyje w Polsce i kto aktywnie partycypuje również w obowiązkach bycia Polakiem, płaci podatki, płaci ubezpieczenie społeczne. Często reprezentanci Polonii nie wypełniają tego postulatu. Warto się nad tym zastanowić, moim zdaniem możliwe jest znalezienie jakiegoś złotego środka, aby choć symbolicznie Polonia byłaby obecna i słyszana w polskiej polityce. Być może dzięki takim reprezentantom Polonia zdałaby sobie sprawę, że może nie tylko być rozgrywana przez frakcje polityczne, ale sama może stanowić aktywne ciało kształtujące przyszłość Polski. Myślę, że to ogromne wyzwanie dla Polonii, ale też dla obecnego rządu PiS, który wielokrotnie podnosi tematy narodowe, patriotyczne, a akurat na polu relacji z Polonią, moim zdaniem, ma nadal wiele do zrobienia.

 

Lubisz portal polonijny Bo Warto? Dziękujemy! 🙂 Polub też nasz fanpage i powiedz o nas znajomym.

Comments: 0

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

0

Your Cart